miércoles, 31 de enero de 2007

Acerca de otra nota

Esta entrevista soloe stá publicada con el objetivo de ilustrar esta nota. Las palabras del entrevistado no representan en lo más mínismo las opiniones de este blog.


CON EL SOCIÓLOGO FELIPE AROCENA
ES LA RAZA, GUEVARA, ES LA RAZA
La aprobación en Diputados del proyecto de ley de acciones afirmativas, que reserva un 8 por ciento de los cargos públicos a los afrodescendientes, originó un debate cuya versión en prosa enfrentó al columnista de Voces Hoenir Sarthou con el director nacional de Políticas Sociales, Andres Scagliola. La discusión continuó en verso a partir de los que escribió el músico y sociólogo Fernando Santullo, que Scagliola contestó con el apoyo de Patricia Gainza en la letra y Tania Ramírez en la musica.* Brecha aporta la mirada del sociólogo Felipe Arocena, cuyo último trabajo ha sido una evaluación a fondo del multiculturalismo en Occidente, teoría y programa en que se suelen fundamentar políticas como las discutidas.**

SALVADOR NEVES

- Se ha señalado que las políticas afirmativas contradicen el principio de igualdad ante la ley que nuestra Conslitución consagra.
- Es una de las criticas más corrientes. El contraargumento es muy sencillo: estas políticas son temporarias. Cumplido un periodo. se evalúa si el grupo al que iban destinadas tuvo una mejoría y se decide sobre su continuación o no. Existen muy pocos casos en que falta esa cláusula de temporalidad. Pero además el sentido de estas políticas es alcanzar el nivel de igualdad que se promete en las constituciones. Para generar esa igualdad se actúa desigualmente respecto a grupos históricamente discriminados.

- También se argumenta que esas políticas estigmatizaron a sus beneficiarios. como pasó con los beneficiarios del Plan de Emergencia.
- Este es un argumento bastante más débil, pues las políticas afin11ativas se focalizan en grupos que ya están estigmatizados. La estigmatización ya está. Para corregirla es que se diseñan estas políticas. Brasil ha implementado este tipo de medidas respecto a los afrobrasileños, sobre todo en el ámbito de la educación terciaria. Allí se ha planteado que las mismas podrían generar recelos de los grupos no favorecidos por estas. Eso podría tener algún sentido, pero creo que sigue pesando más la necesidad de combatir la discriminación histórica a que los afrodescendientes han sido sometidos. Finalmente estas medidas terminan teniendo impactos positivos. Estados Unidos es un ejemplo contundente de la movilidad social que estas políticas dieron a los negros. Esto se ve claramente en la cantidad de afroestadounidenses que acceden a la universidad y la terminan, así como en el numero de profesores negros que dictan clases en ellas. En Brasil las medidas son recientes y sus efectos todavía son ambiguos.

- Suele decirse que estas políticas estarían disolviendo la identidad estadounidense y produciendo una sociedad dividida en grupos cerrados en la defensa de sus propios intereses.
- Ahora en Estados Unidos ha empezado a decretarse que son inconstitucionales las medidas que establecen la admisión preferencial de los afrodescendientes. Estos fallos suelen argumentar que las políticas ya han cumplido su función y por eso deben ser suspendidas. Sin embargo las universidades han hecho un giro y mantienen estos sistemas argumentando que aunque ya no son necesarias para corregir desigualdades, deben mantenerse para aumentar la diversidad cultural de su alumnado, puesto que esta
diversidad seria el caldo de cultivo más adecuado para generar conocimientos.
            Por otra parte siempre hay personas que se quejan de las políticas afirmativas aduciendo el principio de igualdad, invocando la existencia de otras discriminaciones no contempladas o adjudicándoles la responsabilidad de cierta guetización de la sociedad. Yo vuelvo a la idea anterior: creo que estas políticas tienden a corregir algo que ya estaba presente. Esa guetización yo existía.
            También hubo gente que se opuso a las políticas afirmativas en relación con las mujeres. El argumento era que eso promovía la panicipación de las mujeres no por sus méritos sino por su condición de género. Es un' argumento razonable, pero la realidad muestra que por más méritos que tengan las personas del género femenino, el camino para acceder a lugares de poder se les hace tremendamente difícil. So1o para alcanzar la visibilidad que les permite acceder a esas cuotas las mujeres han tenido que sortear muchísimos escollos, muchísimos más que la enorme mayoría de los varones blancos. Ellas ya han mostrado con creces los meritos que tienen antes de obtener el beneficio de la cuota.
            En Brasil había gente que decía "a mí no me gustaría ser operado por un cirujano
negro que entró a la universidad gracias a la cuota". Argumento falaz, porque un negro brasileño que complete la secundaria ya demuestra con eso haber hecho un esfuerzo enorme, y además, una vez que entró a la universidad ya no tiene más ayuda y debe salvar sus exámenes igual que cualquiera.

También se plantea que en realidad el problema está en la secundaria brasileña, que sería terrible para cualquier pobre.
 - El sistema educativo brasileño es muy perverso. La mejor educación terciaria es la pública, que es gratuita. La peor es la privada y paga. Pero para acceder a la publica hay que dar un examen muy difícil, el vestibular. Para aprobarlo hay que prepararse muy seriamente y eso es costoso. Entonces quienes tienen mayores ingresos tienen muchas más probabilidad de acceder a la universidad pública. Hasta hace poco tiempo las personas de menores ingresos tenían que estudiar en universidades privadas y las de mayores ingresos en las gratuitas. Las políticas afirmativas corrigen esto porque garantizan cierta cantidad de puestos en la enseñanza pública para los afrobrasileños. En
el caso uruguayo no hay examen de ingreso así que no tendría mucho sentido establecer cuotas de ingreso. Si debería pensarse establecer criterios afirmativos en el sistema de becas. La Universidad tendría algún espacio para aplicar políticas afirmativas con relación a los afrouruguayos.

- Parece Haber un ataque formidable contra estas políticas en particular y contra el multiculturalismo en general. Recientemente el primer ministro británico, David Cameron, y la canciller alemana, Angela Merkel, han dado por muerto el multiculturalismo europeo. ¿Hay alguna evidencia detrás de tales declaraciones o son exprosiones de deseo?
- El multiculturalismo recibe críticas por todos lados. En Europa el gran problema es el islam. Casi todos los países europeos han visto cambiar su demografía y su composición social por la llegada de los árabes, y esto genera grandes incertidumbres, temores, celos, resquemores y a veces incluso xenofobia, pero también genera beneplácito y celebración de la diversidad y el cambio. El problema se agudiza a cuando aparece la islamofobia, como en los atentados de Noruega del pasado 22 de julio. El principal motivo del terrorista era frenar la expansión del multiculturalismo en Noruega. Sin embargo los jóvenes noruegos entrevistados después del atentado ratificaron su deseo de vivir en una sociedad diversa. Pero claro, también aparece gente que sostiene que el atentado demuestra que el multiculturalismo falló. Así aparecen Cameron y Merkel, y en Francia toma fuerza la hija de Le Pen.
            Ya antes, en 2001. Giovarmi Sartori escribió La sociedad multiétnica, criticando
al multiculturalismo, señalando que los musulmanes tenían problemas de integración y argumentando que Europa había sido demasiado tolerante con ellos y que entonces había que exigirles que se asimilaran mas a la idiosincrasia europea, fuera esta la que fuere.
            Lo único que el multiculturalismo intenta hacer es establecer ideas y marcos para que personas pertenecientes a distintas culturas puedan convivir, no apenas tolerarse, sino enriquecerse, integrarse, no apenas tolerarse. ¿Que se propone para sustituirlo? La vieja teoría de la asimilación: que los inmigrantes que lleguen abandonen
su mochila cultural al pasar la frontero. Suena autoritario. Suena a violar ciertos derechos que tienen que ver con la identidad cultural de las personas. La otra estrategia sería la segregación, lo que tampoco suena muy bien. La única manera de gestionar esta diversidad, llámesele como se le llame, interculturalismo, multiculturalismo, debe estar basada en el respeto. No pedirle al inmigrante que deje de ser quien es para convenirse en algo que no podrá ser.
            ¿Hay que exigir cierta reciprocidad? Si, creo que es razonable que quien llega a un país valore sus virtudes, aprenda su idioma. sea respetuoso de aquellas cosas que son importantes para la comunidad donde se está insertando. Tiene que haber una acomodación. Debe haber reciprocidad entre el inmigrante, la población del país al que llega y las instituciones que hacen ese puente.

- ¿En Bolivia, en aplicación de la nueva Constitución que consagra el carácter multiétnico y multicultural del Estado habría comunidades indígenas que erarían aplicando prácticas contrarias a los derechos humanos.
- Bolivia es un caso interesante. En América Latina en general Se habla de interculturalidad. Se suele sostener que el multiculturalisrno promueve la formación de islas culturales en lugar de integrar. Yo discrepo con estas críticas, pero más allá de eso, en Bolivia tenemos el problema de que dentro del movimiento indígena hay distintas posiciones. Simplificando: hay una posición moderada representada por Morales, que ha continuado avanzando en el otorgamiento de derechos a las comunidades indígenas. La nueva Constitución establece el derecho de los indígenas a educarse en su lengua nativa, a la propiedad colectiva de la tierra, a resolver los conflictos según sus usos y costumbres, etcétera. Pero hay un sector mucho más radical que yo identifico con el líder aymara Felipe Quispe. Yo creo que es Morales quien más se acerca a una posición interculturalista. Diría que el ala más radical esta fuera de esto. Su objetivo es la secesión. Crear un nuevo Estado indígena, la República de Quillosulyo, con gente de Perú y Bolivia, redefiniendo fronteras, algo que me parece completamente inviable. Esto está asociado a una sociedad sin mercado, no capitalista, o una recuperación radical de la simbología indígena y a prácticas de resolución de conflictos reñidas con los derechos humanos que la Constitución boliviana garantiza. Hubo casos de linchamiento de corruptos, muertes de ladrones de ovejas. amputaciones, lapidaciones, aduciendo tradiciones ancestrales. En estos casos extremos no hay duda de que estas prácticas están en contradicción con los derechos humanos, pero hay casos más grises que hacen necesario concatenar estos derechos con el de mantener los usos y costumbres de las comunidades. Es un desafío interesantísimo.

- S1avoj Zizek ha dicho que el multiculturalismo ha abandonado la crítica del capitalismo. y hay autores que incluso asocian mulliculturalismo y neoliberalismo.
- Creo que Zizek sufre de infantilismo de izquierda y de generar teoría desde Europa y desde una posición privilegiada. Hay grandes espacios para darle un rostro más humano al capitalismo. Que las políticas sociales brasileñas hayan logrado sacar a 40 millones de personas de la pobreza es para ml un logro extraordinario. Zizek diría que eso es asistencialismo, que no transforma la realidad. Yo creo que si transformó la realidad de esos 40 millones de personas. Para el caso del multiculturalismo la argurnentación es similar. Las normas multiculturalistas no transforman el capitalismo pero transforman la vida de las personas. Hace 30 años un indígena no podía entrar a la plaza de La Paz. Hoy entra y con orgullo. Sigue habiendo problemas de rcdistribución, pero hay avances significativos. Se puede ir cambiando la realidad sin cambiar "estructuralmente" el sistema. Proponer ese cambio "estructural'' me suena como la República de Quillasuyo.

- Se aduce que el esfuerzo empleado en políticos afirmativas sería mejor utilizarlo en luchar por políticas universales para superar la pobreza y que aquellas terminan forjando una sociedad de minorías enfrentadas entre sí, en vez de desarrollar un concepto abarcativo, como era la clase.
- Las teorías sobre la sociedad latinoamericana fueron en general interpretaciones de teorías fundamentalmente europeas. El concepto de clase viene de allí. En Europa fue un concepto muy importante, palpable. América Latina tuvo una historia completamente diferente. Tuvimos y tenemos enormes poblaciones indígenas y negras, pero a la raza nunca se la atendió. Sc pensó que haciendo políticas universales, pensando desde un concepto de clase, lo otro se corregiría solo. Pero ni se corrige solo ni ha funcionado demasiado bien la interpretación a través de la clase. A partir de 1992, con la polémica  celebración de los 500 años del descubrimiento, hay un conjunto de personas que vienen desarrollando pensamiento y políticas desde la idea de descolonizaci6n y plantean que hay que prestarle la atención necesaria al tema de la raza. El Che llegó a Bolivia con el tema de la clase. Ni siquiera hablaba quechua o aymara. No podía haber sintonía alguna con las comunidades indígenas. No es casualidad que el movimiento indígena boliviano haya conquistado cuotas de poder cuando entró en sintonía con su propio lenguaje. Lo que importa ahí es la raza, no la clase. No quiere decir que el tema de la clase no siga teniendo importancia.

* El rapeo de Santullo puede oírse en hup://www.montevideo.com.uy/uc_sntullo_18274_l.html El de Scagliola en http://soundcloud.c:m/andr-s-scagliola/respuesta-afirmativa.
** La mayoría de las personas son otras personas. Estuario, Montevideo, 2012.